Konrád György vendége Borsi-Kálmán Béla. Beszélgetőtárs: Kőrössi P. József. Az Alexandra Könyvesházban készült 2008. március 1-jei nyilvános beszélgetés szerkesztett változata.
Borsi-Kálmán Béla (1948, történész, műfordító, diplomata, az MTA doktora) Az ELTE történelem–román szakán, Eötvös kollégistaként szerzett diplomát 1973-ban. Ezt követően először az OSZK Szakozó Osztályán, majd szabadúszó tolmácsként és műfordítóként, végül az Európa Kiadó lektoraként dolgozott (1975 december). 1976 január elsejétől az ELTE oktatója (1976–1981: a Román Tanszék tanársegéde; 1981 novemberétől a Kelet-Európa Története Tanszék adjunktusa, 1995-től docense, 2009 szeptemberétől egyetemi tanára.) Egyetemi (kis)doktori címét 1980-ban, kandidátusi fokozatát 1990-ben szerezte történettudományból. Az akadémia doktora címet 2006-ben, míg a habilitációs doktori titulust 2007-ben ítélték neki oda. 1981–1990 között másodállásban a Nagyvilág világirodalmi folyóirat román, török és dél-kelet-ázsiai francia (vietnami, laoszi, kambodzsai) rovatának vezetője. 1982 és 1985 között a JAK FÜZETEK szerkesztőbizottságának tagja. 1990 és 2015 között három diplomáciai missziót vállalt: 1990–1995: a bukaresti magyar követség politikai és kulturális tanácsosa; 1999–2003: a párizsi magyar külképviselet külpolitikai elemzője; 2011–2015: a francia belpolitika „gazdája”, ugyancsak a párizsi magyar nagykövetségen. 2005 és 2011 között a brüsszeli és párizsi székhelyű Institut Thomas More nevű francia think tank budapesti részlegének ügyvezető igazgatója. Szakterülete: magyar–francia–román viszony a XIX–XX. században, nemzettudati- és tipológiai kérdések; diplomataként több geostratégiai jellegű elemzést is közzétett. 2018. március 22. óta az ELTE, Történeti Intézete Kelet-Európa Története Tanszékének nyugalmazott professzora.
Kőrössi P. József: Az Alexandra könyvesház nevében Konrád György Irodalmi Klubjában szeretettel köszöntöm önöket. Köszöntöm Konrád Györgyöt és köszöntöm az ő mai vendégét, Borsi-Kálmán Béla történészt, műfordítót és diplomatát. Borsi-Kálmán Béla 1948-ban született Csengerbagoson, egy Szatmárnémeti melletti kis faluban, de gyermekkorát a Nagybánya környéki Szinérváralján töltötte. Diplomataként Bukarestben és Párizsban működött. Számos könyvet fordított románról magyar nyelvre. Több könyvet is írt, többek között a Kossuth-emigráció és a román politikai elit kapcsolatairól. Fontos róla tudnunk – ahogy egy interjújában, nyilatkozatában olvastam: Bibó Istvánt példaképének tekinti, talán a legnagyobb magyar demokratának, vagy a legdemokratikusabb magyarnak. Azt a környéket, ahol ő fölcseperedett többségben románok lakják. A magyar a lakosság 30%-át teszi ki, 10% zsidó származású magyarnak vallja magát, legalábbis az 1950-es években még ez volt a helyzet. Ez az a vidék, ahova cipszerek, svábok, lengyelek, ukránok, örmények, románok, székelyek telepednek, telepedtek le a munkavállalás szándékával. Olyan könyékről származik, amely az ő fő tevékenységének mozgatóját adja. Ami leköti, nevezetesen a kisebbség, a kisebbségi sors, az őt kisgyerekkora óta meghatározza. Átadom a szót.
Konrád György: Üdvözöllek Béla. Szeretném az ő kurta bemutatása után hozzátenni, hogy sokkal többet nem tudtam volna biográfiájáról elmondani. Keveset elmondanék arról, miért éppen egy párba kerültünk ezen az estén. 1988 júniusában autóbusszal mentünk Krakkóba, egy nemzetközi konferenciára. Hosszú út volt, egy kolostorban közép-európai és nem csak közép-európai demokraták, demokratikus ellenzékiek jöttek össze, ahol elmélkedés volt arról, hogy hol állunk, s „mi a teendő”. A véletlen ültetett bennünket egymás mellé, és úgy emlékszem, igen jól beszélgettünk.
Borsi-Kálmán: Én is így emlékszem.
Konrád: Vannak beszélgetések, amelyek az embernek kedvet adnak arra, hogy folytassuk, amelyek kíváncsivá tesznek a másik ember emlékei, személyisége, tudása és gondolkodása iránt. De valahogy az életnek megvan a maga inerciája, az nem hozza úgy össze az embereket. Nekem ezt a luxust megadta ez a ház, és az életvitelünk alakulása. Éppen Kőrössi Józsefnél összetalálkozva egy kiadói bulin, úgy gondoltuk, vagy legalábbis én úgy gondoltam, hogy miért is ne folytassuk azt a beszélgetést, most már kicsit többet tudva egymásról és többet tudva arról az időről, ami 1989 óta eltelt. Könyveit is olvastam, nem mindet. Nagyon termékeny szerzőről van szó. Benyomásom az, hogy fejjel megy neki a problémáknak, de siet. Siet és azt gondolja, hogy az olvasó legalább olyan tájékozott, mint ő, vagy legalábbis egy kissé tájékozott és ezért óriási jegyzet apparátussal egészíti ki az ahhoz képest rövidebb szöveget. A főszövegnek ez a takarékossága és a jegyzetek bőségesége egyszersmind szerénységre is utal. Ha én idősebb szerzőként szeretnék neki tanácsot adni, akkor azt mondanám, az esszéisztikus kifejtés, megjelenítés, tehát a főszöveg legyen mégiscsak a szemed előtt elsőnek, mert a jegyzetek egyrészt a tudóskollégák előtt igazolják a gondolatot, másrészt újabb és újabb villanásokat vagy utakat nyitnak az olvasó számára, hogy asszociáljon többfelé. Ezen kívül vannak remek, íróilag megfogalmazott jegyzeteid, például ami a Polgárosodott nemes avagy megnemesedett polgár című könyv esszéi mögött szerepel.
Itt szó esik az ő futballista múltjáról, amely állítólag igen tiszteletreméltó volt. Nagy elismeréssel beszél két kollégának a labdarúgáshoz való viszonyáról, közelebbről, az Esterházy futballtudásáról és Moldova futball iránti imádatáról. Hát, a jó futballisták elismerik egymást.
Borsi-Kálmán: Akkor a történelmi hűség kedvéért, hadd mondjam el, hogy volt nekünk egy másik érdekes találkozásunk a köztes időben is, 1996 május végén, június elején, Amszterdamban. És azt követte egy másik tartalmas beszélgetés ugyanannak az évnek augusztusában. Szigligetre jöttél át a – hegymagasi? – kúriádból, a kurtakocsmából átalakított hangulatos alkotóházból. Mert az is egy alkotóház, tehát Hegymagason folytattuk. Nem véletlenül beszélek erről, mert az is egy nagyon érdekes beszélgetés volt, az amszterdami is, de még inkább a szigligeti és a hegymagasi. De most rögtön helyesbítéssel kell kezdenem. Futballista múltamat már a legendák közé kell sorolni.
Konrád: Ezért kell színezni…
Borsi-Kálmán: Igen. Az egy, az egyetem alatt félbemaradt karrier, mint majdnem mindenkié, mármint az úgynevezett „nagy generációból”. Semmiféle különbség nincs, de ami mégiscsak van az a többiekkel szemben: mindenki eljutott valameddig. Nem csak Esterházy Péter, mások is. Nagyon halkan azért megjegyezném: nem egészen mindegy, hogy közvetlenül a „kölyökből”, esetleg az ifi I-ből való kiöregedés után tanácsolnak el, vagy eljutsz a tartalékcsapatig s ott morzsolódsz fel a kíméletlen „kenyérharcban”.
Konrád: Bocsáss meg, hogy szavadba vágok. Valamennyi barátom, aki játszott abban a csapatban, Jovánovics György, Csurka Pista is, arra jó szívvel emlékeznek. Ott nem nagyon voltak politikai-ideológiai ellenségességek.
Borsi-Kálmán: Mielőtt erre reagálnék, a helyesbítést meg kell tennem: én csak Esterházy futballtudását ismertem el, a Moldováét nem.
Konrád: Nem? Ebbe szívesen beletörődök.
Borsi-Kálmán: Nem. Ha az én futballista karrierem ér valamit, sportszakmai szempontból nem sokat ér, teljesen viszonylagos, de ha valamit mégiscsak ér, akkor szociológiailag, társadalomtörténeti értelemben értékelhető talán: valószínűleg világcsúcstartó vagyok a tartalék szerepben. Azt a mutatványt csináltam meg akaratlanul, hogy ’69-70 ben Albert Flórián mögött játszottam a tartalékcsapatban, az újabbak, nemzedéktársaim: Kű Lajos és Branikovits Laci társaságában, mindketten amolyan Albert utánzatok, különösen a Brani, akinek még a mozgása is szakasztott olyan volt, mint a Flórié. Úgy kell érteni, hogy mi a közvetlen utánpótlást jelentettük, korosztályilag is: ez egy későbbi nemzedék, hat-hét évvel fiatalabb, képesség dolgában is halványabb kissé. Vagyis futballista szemszögből már egy gyengébb eresztés volt(unk), bár egy bizonyos szintet mégiscsak jelentett még. Viszont a Moldova csapata, a Szocreál, amire te utalsz, az viszont a világ egyik legamatőrebb társulata volt. Azt így is találta ki Moldova Gyuri, ez rendben is van, de ott is sikerült tartalékká fejlesztenem magam. Szóval, két, két és fél év után leültetett a kispadra. Ez az igazi mutatvány! Az amatőr futballista korszakom, igazi amatőr korszakom két kispályás csapathoz kötődik. Az Eötvös Kollégium csapatában nagyon sokáig játszottam, sőt ezt a csapatot sikerült átmenteni az egyetem utáni évekre is Express néven. Az emberarcú szocializmus éveiben lehetséges manipulációk révén az Express utazási iroda neve alatt hosszú évekig tudtunk futballozni – „svarcban” – a nyolcadik kerületi kispályás bajnokságban. Ugyanaz a társaság. Nagyon jó, összeszokott társaság volt. A másik pedig Esterházy Péternek a Galambom SC fantázianevű, ugyancsak „legendás” képződménye. Remélem, senki nem fog megsértődni: itt – kevés kivétellel – lényegesen jobb spílerek rúgták a labdát, mint a Moldova-féle társulatban. Itt a dolgok elválnak. Nem fogok kitérni a kérdésed elől. Azért sem lehetett politikai/ideológiai feszültség vagy probléma, mert amikor én oda kerültem, ’75 késő nyarán, addigra már a skizma, a szakadás megtörtént a népiek és az urbánusok között, mert Végh Antal, isten nyugosztalja, a népiesekből egy új csapatot szervezett és elvitte magával azokat, akik menni akartak vele. Történetesen egy hamisítatlan urbánust is, a sokdioptriás szemüvege miatt futballra teljesen alkalmatlan Mezei András is vele tartott. A „dolgok” bonyolultságára utalhat, hogy Csurka István viszont továbbra is a Moldova-team egyik portása volt, noha már ritkán állt be a kapuba. Engem ez nem érintett, mert én akkor kerültem oda, amikor már csak a Moldova-féle, többségében úgymond urbánus társaság maradt. Így lettem ismét „urbánus”, halászteleki bejáróként, mert én ott laktam akkor. Ennyit a futballról. Rengeteg minden van benne, az egész Kádár-rendszer mitológiája is. De gondolom, nem erről akarunk beszélni.
Konrád: Nem, de innen elindulhatnál. Említetted ezt a két fogalmat, népi és urbánus. Hogy te mikor érkeztél ebbe bele. De beszéljünk kronologikusabban, tizennégy éves vagy, amikor átjöttetek. Hol laktatok?
Borsi-Kálmán: 1962 júliusában jöttünk át, szüleim tanítók, apám kántortanító oklevelet szerzett Kolozsváron, noha korábban (1931 és 1940 között) a nagyenyedi Bethlen Kollégium növendéke volt. Már akkor is pedagógushiány volt Magyarországon és a Nyírségben, Tokaj mellett, Tiszanagyfaluban kaptak tanítói állást, én Sárospatakra kerültem diákként.
Konrád: És erről melegen írsz, Sárospatakról.
Borsi-Kálmán: Igen, Patak fogalom volt. Én még kifogtam a régi, a két világháború közötti, az akkori szellemi elit összes tanárát, vagyis óriási mázlim volt. Még akkor is Kossuth kollégium volt, angol internátus…
Konrád: Mit értettél az alatt könyvedben, hogy a 30-as éveket megtaláltad?
Borsi-Kálmán: Úgy, hogy az én élményvilágomban, vagy szűrőmön többféle Magyarország akadt fenn, mondjuk így: én igy éltem meg gyerekként. Volt az első szint Szinérváralja, Nagybánya, Szatmár. Szinérváralja kis mezőváros, Fényes Elek statisztikájában is kiemelt helyen szerepel, mint nagy hetivásárairól híres község. Erdősi Sylveszter Jánosnak a szülőhelye. A magyar irodalom bölcsője ez, egyebek között. Mindenki büszke volt erre. Lehet Szinyérváraljának is mondani, 1907-ig hivatalosan is ez volt a neve. Régen a nemesi előneve nem egy idevalósi zsidó családnak a Szinyéri volt, vagy Váraljai. Mondjuk csak 12 éves koromig laktam ott, de ahogy mondani szokás ez a patinás városka eszmélkedésem színtere, a „kályha”, ahonnan minden elindul…
Konrád: Szép hely volt?
Borsi-Kálmán: Nagyon szép. Festői. Sok emlékiratban, visszaemlékezésben a „héthegyű város” néven szerepel. A nagybányai festőiskola csupán néhány kilométerrel van odébb. Meg Misztótfalu, Misztótfalusi Kis Miklós, az amszterdami tipográfus szülőfaluja. Misztikus helyek. Magyar helyek, aztán románosabb helyek. Nem akarok ugrálni…
Konrád: Mit hoztál?
Borsi-Kálmán: Mindjárt. Mindjárt arra is kitérek. Visszatérek a jegyzetekre. Ebbe szinte mindenki beleakad. Általában megütköznek a jegyzeteken.
Konrád: Borsi–Kálmán a jegyzeteire büszke.
Borsi-Kálmán: Hát nem tudom, büszke vagyok-e. De az tény, hogy az egyik jó humorú bukaresti diplomata barátom a „legnagyobb magyar lábjegyzetíróként” aposztrofált …
Kápéjé: Mondjuk ki, büszke vagy, amikor ezt a könyvet csináltuk, kiderült, hogy büszke vagy. Ebben a könyvben a jegyzetanyag majdnem akkora, mint a törzsszöveg. És ha megnézzük, hogy a jegyzetek apróbb betűkkel vannak szedve, jól láthatjuk, a jegyzetanyag hosszabb, mint a törzsszöveg. Minden kritikusod megemlíti, mekkora jegyzetapparátussal dolgozol.
Borsi-Kálmán: Nem védekezni akarok, mert nincs értelme. Ötvenkilencéves korában az ember azt mondja, ha nem áll meg magában, amit írok, akkor nincs mit magyarázkodni. Gyuri jól érzékelted, kétszer írom meg a dolgokat, egyszer megírom esszéként, az olyan amilyen, az rendben van, utána végiggondolom, hogy mit hol olvastam, s abból lesznek a jegyzetek. Ma a technika jóvoltából egy kattintással bármikor fel lehet vinni, s akkor főszöveg lesz belőle. Szuverén döntés eredménye, hogy mi a főszöveg és mi a jegyzet. Én ezt a játékot játszottam.
Kápéjé: Némelyik jegyzeted miniesszének minősíthető.
Borsi-Kálmán: Lehet, hogy egy kicsit egykori játékostársammal, Esterházy Péterrel polemizálok elvont szinten. Az ő legjobb könyve a Termelési regény, az egy ilyenfajta dolog volt. Ő irodalmat művel és abból lett a történelem, remélem nálam fordítva van: én történelmet írok. Nincs vele megbeszélve ez a szerkezet.
Konrád: Látom, kacérkodsz.
Borsi-Kálmán: Soha nem beszéltem erről Péterrel, mert soha nem beszéltünk másról, csak futballról, kivéve egy esetet. Van, aki szereti, van, aki utálja, a történész kollégák sem mind szeretik. Sok mindet lehet róla gondolni, gondolnak is… Van, aki jókat gondol róla, van, aki nem, és én ezt tudomásul veszem.
Konrád: De mi a belső késztetésed?
Borsi-Kálmán: Az, hogy mindennek, amiről írok, annak van/legyen fedezete. Azt szeretném sugallni a jegyzetekkel, hogy mindenki egyformán fontos. Számomra nincs különbség, nincs hierarchia, hogy ez egyiket Toynbee mondta a másikat egy ismeretlen szinérváraljai öregember, aki gyerekkoromban szóba állt velem. Számomra ez a kettő ugyanaz.
Konrád: Ezek a hála gesztusai is?
Borsi-Kálmán: Nem hála. Persze van benne tisztelet, lehet, hogy az is. Azért mindenkinek hálás vagyok, akitől információt kapok. Nem szeretem a hierarchiát. Az idézés technikájának is vannak mindenféle rítusai, Magyarországon talán jobban, mint máshol. Vannak szerzők, akiket többet idéznek, vannak, akiket kevésbé és vannak, akiket nem szívesen vagy egyáltalán nem idéznek. Én mindenkit egyformán idézek, egy törzsszurkolót vagy a világ leghíresebb történelemfilozófusát… És már rég beletörődtem, hogy a „gólpassz” (kölcsönkenyér) nem jár mindig vissza… Sőt…
Konrád: Szinérváralja is Partium?
Borsi: Nem. Szinérváralja mindennek a keveréke. Ha úgy teszik, a Partium vége, Máramaros küszöbe, ha úgy tetszik a történelmi Szatmár megye csücske, ha úgy tetszik Kővárvidék csücske, ami egy román nyelvű kisnemesi társadalmat leképező, elrománosodott vidék. A középkor folyamán az is magyar jellegű volt. Nagy Lajos korában nemesített románság lakja… Magyar nemesi tudatú, de románul beszélő kisnemesek. Ez a Kővárvidék, amelynek Nagysomkút volt a „természetes” központja. És hát közel van az Avas, ami szintén egy speciális román régió a maga különösen látványos, pitoreszk lakosaival.
Konrád: Mitől pitoreszk?
Borsi: A román mitológia úgy tartja, azok a legdákabb dákok. Szándékosan karikíroztam. A tősgyökeres románok máramarosiak. Vannak kételyeim, de nem fogom kifejteni. A középkori történelembe nem akarok belemászni, nem értek hozzá. Nekem gyerekként más volt a benyomásom. Valójában az ötvenes évek végéig, a hatvanas évek elejéig Szinérváraljának volt egy zsidó törzslakossága is, ortodox zsidó közössége volt, amiről én nem is tudtam, csak itt, Budapesten szereztem róla tudomást.
Konrád: A hatvanas évek végéig? Ezek visszatért zsidók voltak?
Borsi-Kálmán: Ezek azok a zsidó voltak, akik megúszták a deportálást: Auschwitz-ot, Buchenwaldot.
Konrád: Hogy mondtad? Megúszták? Túlélték!
Borsi-Kálmán: Igen, túlélték valahogy. Nekem úgy kötődik hozzájuk a sorsom, hogy akik túlélték, azok az életösztöntől vezérelve gyerekeket, hogy is mondjam, újfent gyerekeket hoztak a világra: az én nemzedékemet. Én ezekkel a zsidó gyerekekkel, fiúkkal, lányokkal vegyesen jártam a román óvodába. Együtt tanultunk gyerekként románul egy bukaresti vörös hajú román „óvónénitől”…
Kápéjé: Milyen nyelven beszéltetek?
Konrád: Románul…
Borsi-Kálmán: Természetesen magyarul. Velük magyarul, a románokkal meg románul.
Konrád. A szülők is olyan férfiak voltak, akik munkaszolgálatból visszajöttek?
Borsi-Kálmán: Igen.
Konrád: Gyerekek is voltak?
Borsi-Kálmán: Ezt nem tudom.
Konrád: Nem tudod. Gyerekek nem nagyon jöttek…
Borsi-Kálmán: Apám gyerekkori zsidó barátai meséltek ezt-azt, és apám időnként ugyancsak szivárogtatott egyet és mást róluk. Nagyon keveset tudtunk, nem volt téma. Inkább csak érezte az ember, hogy tragédia történt. Ők nem beszéltek, de az nekem feltűnt, hogy némelyiküknek milyen szomorú a szeme… Meg hát lehetett érezni, hogy ők most ismét hazát készülnek váltani és elmennek az Ígéret földjére, Palesztinába. Ez benne volt a levegőben. Gyerekként csippentettem valamit belőle. Ezeket az érzéseket az ember elraktározza, és ha szerencséje van, akkor előkerülnek, felbukkannak, és ha még nagyobb szerencséje van, akkor ezt meg is tudja fogalmazni. Nekem, úgy látszik, szerencsém van.
Konrád: Ezeket aztán tömegesen elengedték.
Borsi-Kálmán: Nem elengedték, mondjuk ki, eladták őket. Mondjuk ki az igazat, mindenki tudja, aki erdélyi vagy romániai. Szabott áron eladták őket. Nyilván Amerikából kapták rá a pénzt. A hatvanas-hetvenes évek elejéig-közepéig majdnem mind elmentek.
Konrád: Ugyanigy adták el a németeket.
Borsi-Kálmán: Az egy másik biznisz volt. Igen. A mostani állapotot tekintve, megszűnt a nagybányai, szatmári, a máramarosi zsidóság. Öregek maradtak néhányan, vagy akik vegyes házasságban éltek. Ugyanez vonatkozik egész Romániára, a román és a magyar zsidókra is.
Borsi-Kálmán: Anyám öccse jónevű néprajzos volt Nyíregyházán. Erdész Sándor, isten nyugosztalja. Az ő nevéhez fűződik a sóstói Falumúzeum megszervezése. Ő adott áttelepedésünkhöz befogadó nyilatkozatot. Akkor ez még nem volt ebben a formában divatban. Onnan tudom, hogy apám húsz évvel később nagy nehezen kinyögte, hogy egyik osztálytársa Nagyenyeden, Cseterki Lajos kijárta, így sikerült az áttelepülés. Cseterki az elnöki tanács titkára volt, nagy hatalmú ember, ő intézkedett. Telefonált, ahova kell. Három fiúgyerekkel nem volt egyszerű. Így aztán megúsztam egy csomó mindent, amit Romániában maradt barátaimnak nem sikerült. Apám konoksága és futballkapcsolata segített.
Konrád: Ez sem volt a szabadság birodalma, de éreztél valami érdemleges különbséget? A te korodban.
Borsi-Kálmán: Óriási volt a különbség. Utólag rögzült bennem, feltűnt, hogy itt szinte soha nem verekednek a gyerekek, mármint Magyarországon.
Konrád: Ott vadabb volt?
Borsi-Kálmán: Ott állandóan verekedtek, verekedtünk. Történelmileg, társaslélektanilag ez egy másik fejlettségi fok. Ezért nagy a különbség. Szinérváralja a régi Magyarország volt, a tízes évek, a századelő magyar világa, az itteni, a sárospataki a két világháború közötti Magyarország. Onnan csöppentem át hatvanöt szeptemberében, megint a futball miatt a sashegyi Arany János gimnáziumba, és ott se volt soha verekedés. Én magam ezt úgy reagáltam le később már történészként vagy botcsinálta szociológusként, hogy a feszültség, a társadalmi rétegek és a különböző etnikumok közötti feszültség… ez lehetett az oka…
Konrád: Ismered Dragomán Györgyöt, ő marosvásárhelyi. Azért említem, mert az ő elbeszélései tele vannak vadságokkal, iskolán belüli vadságokkal. A tanárok is nagyon gorombák és verekszenek. Én is úgy emlékszem, minálunk a verekedés nagyon erős divat volt, de amikor a gyerekeimet kérdeztem, nem is értették.
Borsi-Kálmán: A Dragománé másik kor, akár a fiam is lehetne. Az én gyerekkoromban, az én időmben, mondjuk így, az erdélyi városok még magyar városok voltak, az ő idejében már fele-fele. Amikor én Szinérváralján gyerek voltam, a vegyes lakosság miatt akadtak összecsapások a különféle nemzetiségű kölykök között, de ilyesmi Szatmáron nem nagyon történt, csak a román többségű internátusban. Az általános iskolában ellenben nem! Oda román származású gyerekek is jártak – magyar tannyelvű osztályokba. Ők románul sem tudtak, szinte semmit. Én tudtam románul, ők nem tudtak.
Konrád: Hát hogy beszéltek?
Borsi-Kálmán: Magyarul beszéltek. Ismétlem, én jobban beszéltem románul, mint ők. Innen tudtam visszakövetkeztetni, hogy korábban nagyon erős volt a spontán magyarosodás. Létezik egy számítás, Katus Lászlónak a műve, amit azt hiszem, magyarul soha nem publikált. Történelmi demográfiai statisztikai számvetés, talán franciául vagy angolul olvastam valahol. Lényege: ha maradnak a régebbi trendek, az 1910-es trendek, ha nincs világháború, és mindaz „ami utána következik”, ami tudjuk, hogy történelmietlen, mert olyan, hogy ha – mi lett volna, ha – a történelemben nincs, akkor a hatvanas évekre minden erdélyi és partiumi város…
Konrád: Minden magyar lett volna.
Borsi-Kálmán: A szász városokat leszámítva. Brassó, Nagyszeben, Segesvár talán nem. De visszatérek a kérdésedre. Többféle Magyarország volt: volt az ott, a sárospataki és volt a budapesti. Ezeket az én fejemben helyre kellett tenni. Utólag azt gondolom, hogy ezért lettem történész. Ezek különféle idősíkok, s ezekre a különféle idősíkokra más-más szabályok érvényesek, erre elég hamar rájöttem. Nem tehetek róla, de így történt. Nem hibám és nem erényem se. Egész egyszerűen „így alakult…” Lehet, hogy jobb lett volna, ha Erdélyben maradok, például Kolozsvár kimaradt az életemből.
Konrád: Örülsz, hogy ez mind megadatott?
Borsi-Kálmán: Nem örülök, de el kell fogadnom, hogy így van.
Konrád: Összetettebb lett ilyen módon a funkciód s a látásmódod…
Borsi-Kálmán: Minden más lett volna, ha apámnak nincsenek jó futballkapcsolatai. Akkor lehet, hogy most Ausztráliában vagy Chilében beszélgetnénk.
Konrád: Hát ez volt az ifjúságod. Így alakult, most ne minősítsük, hogy jól, rosszul. Azt hiszem jól jártunk, mert nem írtál volna ennyi érdekes könyvet. Más áttekintésed lenne.
Borsi-Kálmán: Valószínűleg. De ehhez kellett a diplomata pálya is.
Konrád: Alapvetően történész vagy, voltál diplomata is, méghozzá hivatásos, karrierdiplomata. Volt még más mesterséged is?
Borsi-Kálmán: Hát, ha a futballt annak vesszük…
Konrád: Vegyük.
Borsi-Kálmán: Félve mondom. Ez egy meg nem valósult álom, ez volt az első. De nem gondoltam igazán komolyam, sőt konfliktusaim jelentős része épp abból fakadt, hogy nem passzoltam abba a közegbe. Más volt a mentalitásom s az értékrendszerem. Mert nem elég, ha valaki jól „bánik” a labdával, a játékostársakkal és az edzővel, meg persze a „vezetőkkel” is jól kell bánni… Ez nekem nem nagyon ment… Naivan azt gondoltam, hogy futballozom kicsit, s ha minden jól alakul, bekerülök a Ferencvárosba, és a túrák között/alatt majd román regényeket fordítok.
Konrád: Ténylegesen fordítottál.
Borsi-Kálmán: Kiderült, hogy van hozzá érzékem. Román szakos voltam, az Eötvös kollégiumba jártam és szemináriumon kellett egy román novellát fordítani, stílusgyakorlatnak hívták az ilyesmit. Ha jól emlékszem Liviu Rebreanunak, aki ludovikás tiszt volt, s az első novelláit magyarul írta, de ez egy román nyelven írt novella volt, Ofilire (Hervadás) volt a címe: ezt kellett áttenni magyarra. Elég jól sikerült, így derült ki, hogy ez nekem könnyen megy. Megkérdezték, nem lenne kedvem ezzel foglalkozni. Tehát a második a műfordítás.
Konrád: Fordítás közben nem jutott eszedbe, hogy te is írjál?
Borsi: Szépirodalmat? Nem.
Konrád: Eszedbe se jutott?
Borsi-Kálmán: Eszembe jutott, de azt gondoltam, annál bonyolultabb dolog, mint regényt írni, nincs. Egészen különleges kihívás, nem éreztem erre késztetést. Nem éreztem készen magam erre. Az utóbbi időben, húsz éve motoszkál bennem ilyen gondolat, hogy egyet kellene írni, de azt hiszem már nem írom meg.
Konrád: Diákkorodban miről ábrándoztál, mi leszel?
Borsi-Kálmán: Hát a futballista, természetesen, legalábbis egy darabig…
Konrád: Hány éves korodig tartott ez?
Borsi-Kálmán: Huszonkettőig
Konrád: És azután?
Borsi-Kálmán: Az után jött a műfordítás, mert ahhoz nem kellett levéltári kutatásokat folytatni. Ahhoz csak egy szótár kell, invenció, meg némi stílusérzék, meg persze, egy becsületes fenék, de az a történetíráshoz is kell. Sokat kell ülni a kézirat mellett, mert magától nem gyarapodik, nem fejlődik. Tehát a történetírás mégiscsak a fő, az a harmadik és aztán belekóstoltam a diplomáciába. De ez már a rendszerváltás című bűvészmutatvány mellékterméke.
Kápéjé: Hogy lettél diplomata? Először Bukarestbe kerültél, ha jól tudom.
Borsi-Kálmán: Igen, természetesen Bukarestbe. Volt ez az átmeneti időszak, az emberarcú szocializmus hanyatló korszaka nyolcvanhattól fölfelé. Nyolcvannyolcban szólt Kiss Gy. Csaba és Kovács István barátom, némileg idősebbek nálam, hogy van itt ez az MDF-dolog, gyere el, mert, mit tudom én, fontos. Kisnemesi liberalizmus, meg a tizenkilencedik század. Ilyeneket mondtak. Meg azt is, hogy közel negyvenévesen már illik „színt vallani”… Szabad György is benne van. Ez nekem fontos volt, mert hozzá írtam a szakdolgozatomat. Jó, hát, ha ő benne van, akkor biztos jó. Bekapcsolódtam. Az MDF-nek volt egy külügyi bizottsága, franciául már elég jól tudtam és annak lettem a második számú francia referense, és az elsőszámú román referens. Szávai János volt az elsőszámú francia referens és a főnök. Elsőszámú román referens lettem. Aztán kilencven április 8-án az MDF megnyerte a választásokat, nem minősítem, hogy milyen körülmények között, mert ez már történelem és túl közel van. Egy héttel később összehívtak bennünket a külügyi bizottság tagjait. Jeszenszky Géza – tudtuk, hogy ő lesz a külügyminiszter. Körbe adtak egy A4-es papírt, amire mindenki ráírta, hogy mire ácsingózik a királyi magyar külügyminisztériumban. Én akkor szerényen nem azt írtam, hogy Genf, meg NewYork, meg Brüsszel, nagykövet, főkonzul, államtitkár, meg ilyesmi, hanem Bukarest, kulturális tanácsos. Nagy csend lett. Felolvasták, előtte mindenki megmondta, mi akar lenni, voltunk vagy húszan.
Konrád: Bolondnak néztek?
Borsi-Kálmán: Azt hiszem igen, egy kicsit. De megnyugodtak. Ez ki van pipálva. Tudták, hogy fontos, és megkönnyebbültek. Egy versenytárssal kevesebb, mert azt is tudták, hogy több is kijöhetett volna a kettős pozíciómból.
Konrád: Párizsra, Londonra többen is bejelentkeztek?
Borsi-Kálmán: Persze, de ezt ma sem szabad elmondani senkinek. Számomra egyértelmű volt, hogy ha én azonos akarok maradni önmagammal, ahogy ma is akarok, akkor Bukarestet kell választanom. Így is ért kritika, igaztalanul, egyszer Párizsban, Zeke Gyuszi jóvoltából. Érdekes történet. Nem sokkal később, úgy rémlik ’91 őszén Jeszenszky engedélyével Párizsba mentem egy történész konferenciára, összefutottunk az utcán és megkérdezte, hogy te miért nem vagy Bukarestben? Kérdem, miért. Mert neked Bukarestbe kellett volna menni diplomatának, nem itt Párizsban lófrálni. Mondtam, hogy az a helyzet, hogy én Bukarestben vagyok diplomata. Tehát kiderült: nem vagyok MDF-es ejtőernyős és karrierista, meg Jeszenszky-komisszár, mert a hátam mögött annak is gondoltak, annak is mondtak. A helyemre mentem.
Konrád: Oda, ahova való vagy.
Borsi-Kálmán: Életem egyik legjobb döntésének tartom utólag is.
Konrád: Mennyi ideig voltál?
Borsi-Kálmán: Négy évig és hét hónapig
Konrád: Hasznos volt, sokat tanultál.
Borsi-Kálmán: Életbevágóan fontos volt. Valószínűleg azért, mert az összes illúziómmal le kellett számolnom… Hogy is mondjam, hogy diplomatikusan fejezzem ki magam: az addigi maradék illúzióimat sikerült elveszítenem. Már ami volt még bennem. Az én addigi történészi, mondjuk így, munkásságom a román nemzetfejlődés iránti empatikus, megengedő, megértő attitűd jegyében fogant. Nevezzük így. Ez továbbra is így van, de csak, amikor írok.
Konrád: Nagyon érdekes esszéje van Borsi-Kálmán Bélának a Kérdések és álkérdések c. könyvben.
Kápéjé: Bíró Béla írja le rólad, hogy te vagy a román–magyar kapcsolatok legempatikusabb híve.
Borsi-Kálmán: Szó, mi szó, nagyot változtam kint Bukarestben. Az empátiám megmaradt, különösen, amikor leülök az íróasztalomhoz, a számítógépem elé, de most már– nem azt mondom, hogy erőszakot kell tennem magamon, mert nem kell – sokkal nagyobb szkepszissel nézem ezt az egészet. Mert mindent, úgy értem minden rosszat megcsináltak velem a volt román nemzedéktársaim és kollégáim. Azt hittem, hogy ez csak rossz álmaimban történhet meg az emberrel. Ezen már túl vagyok, de akkor ez a lecke még hiányzott az én történészi profilomból. Ezt is megkaptam. Az empátia megmaradt, hangsúlyozom, csak semmi sem nem ugyanaz többé…
Konrád: Bocsáss meg, hogy a szavadba vágok. Abban a dolgozatban vitatkozol a lehetőséggel, annak az illúziónak a lehetőségével, hogy Románia valamilyen közép-európai demokratikus társulás beilleszkedő része lesz. De hát ez az idea, hogy legyen ilyen közép-európai társulás, mint külön egység, az Unió fejlődéssel elesett. Egy új szituáció van. Azt hogyan vonatkoztatod az európai unió-tag Romániára?
Borsi-Kálmán: Van erről elképzelésem, írtam is erről többször. Meg kell mondanom az igazat, hogy 2003 augusztusától én fokozatosan visszaprovincializálódtam. Akkor jöttem haza a párizsi misszióból. Óriási a között a különbség, amikor az ember diplomataként jut az információkhoz, a diplomata kollégákkal az érintkezést nem pótolja semmi. Internetezhetsz ebben a témában négy órát, én nem igen szoktam, de az nem ugyanaz. Az ember fokozatosan elveszíti a frissességét, a hiteles tudást, hogy érvényesen nyilatkozzon. Megpróbálom a maradék tudásomra támaszkodva szemlélni és értelmezni a dolgokat. Megpróbálom empátiával nézni, mert, ismétlem: a „román jelenség” iránti empátiámat nem veszítettem el. Sajnos az az érzésem, hogy – bár nem kevés ellentmondással – a román nemzetstratégia szempontjából jól alakulnak a dolgok: az továbbra is sikertörtént. Az, mert, amit a nagy román reformnemzedék, az a Kossuthékkal, Deákékkal egyenrangú társaság – Bǎlcescu, Kogǎlniceanu, Cuza, a Brǎtianu testvérek, utóbb Ionel Brǎtianu, Maniu, Goga és a többiek –, annak idején elképzelt, az szinte maradék nélkül megvalósult. Ellentétben a Kossuth-féle ábránddal a „virtuális Magyarországról”. Kossuthék vágyai sajnos – minden jel szerint – egyszer s mindenkorra illúziónak bizonyultak. A Nagy-Magyarországra vonatkozó vágyálom 1920-ban mindenképpen szertefoszlott, ez bebizonyosodott. Ennek vagyunk a kárvallottai. Ez így is marad. De ez a románoknak sem jó, mert azt gondolják, hogy nekik ezentúl is minden sikerülni fog. Bármit csinálnak, az úgyis sikerül. Történelemfilozófiailag ebben nagyon nagy veszély is rejlik: mert, mi lesz, ha egyszer mégsem sikerül. A Magyar Nemzetből és a Népszabadságból követem az eseményeket. Tanulmányokat is olvasok. Nem érzékelik, Bǎsescu sem, hogy az orosz politikával nem érdemes ujjat húzni, hogy Oroszországgal, az orosz politikával, az orosz nagyhatalommal nem éri meg tengelyt akasztani. Márpedig ezt megtették többször,’89–90 óta állandóan ingerlik az oroszokat, a nagyorosz érzékenységeket, amelyeket még nem lehet levenni a történelem napirendjéről, lásd Putyin legutóbbi megnyilvánulásait (2008 – a szerk). Ez bele van kódolva a nemzetközi viszonyok történetébe. Mintha Bǎsescu és tanácsadói nem érzékelnék, mintha elfeledkeztek volna róla, hogy a tűzzel nem szabad játszani, ez még nincs lejátszva az oroszok részéről. Az orosz diplomácia az egyetlen olyan diplomácia, amely nem ül fel a román manővereknek, soha nem ült fel, mondjuk kicsit karikírozva a román „politikacsinálásnak”. Átlát rajta, hiszen maga is, akárcsak a román, bizánci vétetésű. Szentpétervárott és Moszkvában mindig pontosan tudták, hogy a románok mit akarnak. Hiszen ők is ugyanezt csinálják. Erre születni kell, minimum bizánci ortodox kereszténynek kell lenni, hogy ezt ilyen flottul lehessen csinálni. Magyarán az oroszok hajszálpontosan tisztában vannak vele, hogy mi mire megy. Ez a Besszarábia-ügy nem egy lezárt kérdés, s megismétlem: orosz szempontból nagyon érzékeny dolog. Tévedhetek, de azt gondolom, itt az oroszok még nem mondták ki az utolsó szót.
Konrád: A Moldovai Köztársaságra gondolsz?
Borsi-Kálmán: Igen.
Konrád: Mit mondhatnának az oroszok? Mit akarhatnak?
Borsi-Kálmán: Még semmit. Egyelőre semmit. Várnak. Az oroszok okosak, tudják, hogy a történelemnek ritmusa van. Látod mit változott három év alatt, mit változott tíz év alatt? A romjaiban heverő Oroszország visszanyerte korábbi erejét, még nem teljesen ugyan, de majdnem, és most még várnak. Ez csak egy intuíció részemről, remélhetőleg nem így lesz. Irakba belefulladtak az amerikaiak, ami várható volt, sokak szerint ebből nem fognak jól kijönni. Én magam is megkockáztattam, írtam erről néhány geostratégiai elemzést, jelentést még diplomata koromban, hogy legyen egy kis szakmai hátterem. Nem lett nagy sikerem a magyarországi politológusok körében, úgy tesznek, mintha ez nem lenne. Mindegy, nem baj, benne volt a kalapban. Amerika, ha jól jön is ki ebből a kalandból, ami egyre kevésbé valószínű, mindenképpen erőfogyatkozással és komoly presztízsvesztességgel. Minden bizonnyal újra kell tárgyalni a világstratégiát.
Konrád: Mármint az oroszokkal.
Borsi-Kálmán: Az oroszokkal is és mindenkivel.
Konrád: Mindenkivel, akinek ereje van
Borsi-Kálmán: Az összes játékossal. Most már ezeket is játékosoknak tartom, hogy visszamenjünk a futballhoz. Az aktorok, les acteurs franciául. Ezekkel újra kell a játszmákat tárgyalni, gondolni. Majd. Nem tudjuk még milyen igényt fognak az oroszok benyújtani. Jósnői babérokra soha nem pályáztam.
Kápéjé: Hogy fogadtak téged Bukarestben. A románok és a bukaresti magyarok?
Borsi-Kálmán: Ez is egy felemás dolog, attól függ kiről beszélünk. A kollégáim, a profi, a vérprofi kollégák, a diplomaták, mint már céloztam rá, MDF-es komisszárt sejtettek bennem. A magyar kollégák. Azt hitték, jelentést fogok írni Jeszenszkynek meg Antallnak. Mármint róluk. Elég hamar kiderült, hogy ez nem tartozik megrögzött szokásaim közé. Szó mi szó, ott tettek keresztbe, ahol tehettek, borzalmas élmény volt. Zsigerből utasítottak el, persze azért nem mindenki, idővel több valódi barátra is szert tettem közülük. A bukaresti magyarok rokonszenvvel, szeretettel. Persze akkor is így fogadtak volna, ha mondjuk így, nem „erdélyi vérük” vagyok. Ez a mindenkori magyar diplomatának szólt. A románok hivatalból, természetesen gyanakvással kezeltek. Zseniális húzással kezdték. Ezt később tudtam meg. Elterjesztették, mese, hogy történész, kulturális tanácsos vagyok, ez „fedőszöveg” csupán, valójában én vagyok a titkosszolgálatok, a magyar elhárítás és a hírszerzés főembere. Ezt suttogó propaganda formájában terjesztették. Így akartak kifúrni. Pillanatok alatt el is veszítettem azt a kis hitelemet, a presztízsemet, amit műfordítóként korábban összekapartam magamnak. Mindenütt terjesztették, ahol csak lehetett, diplomáciai körökben: vigyázni kell vele, nagyon veszélyes pasas… Saját szempontjukból megint zseniálisak voltak.
Konrád: Nyugati diplomata körökben is?
Borsi-Kálmán: Naná. Erről fogalmam se volt, csak azt vettem észre, hogy…
Konrád: Követségeken szokás arra gondolni, hogy ott vannak ilyen…
Borsi-Kálmán: Persze. Ismétlem, a saját szempontjukból voltak zseniálisak, mert azt mondták, amit mondani kellett. Alólam azonban kirántották a szőnyeget. Csak éppen én ezt nem tudtam.
Konrád: Várjunk, ezt most nem értem. Nagy meglepődés lett volna diplomata kollégáid számára, hogy esetleg a magyar titkosszolgálat számára…
Borsi-Kálmán: Kikre? A magyarokra vagy a románokra vagy az idegenekre?
Konrád: Idegenekre
Borsi-Kálmán: Ezt nem tudom. Én akkor abban az illúzióban ringattam magam – nagy tévedés volt, életem egyik legnagyobb tévedése –, hogy majd én, mint valami modern Klapka, ha nem is békítem össze majd a két népet, a két nemzetet, de legalább a két értelmiséget közelebb hozom egymáshoz. Azt hittem magamról… Műfordítóként, volt már néhány történészi munkám is, a román nyelvtudásom, a gyerekkori kapcsolatok. Beszéltem franciául, kicsit még oroszul is – Patakon három évig orosz tagozatos voltam –, németül is, közben társalgási szinten angolul is megtanultam, szóval nem lehetett volna csak úgy eladni. Ezeket én majd felvilágosítom, gondoltam: hogy is áll ez a magyar–román ügy. Ebből nem lett semmi, sőt nevetségessé tettek. A kérdésedre visszatérve: borzalmas volt. Kulturális tanácsosként bejártam a magyar SZDSZ-nek megfelelő, kifinomult bukaresti értelmiségiek társaságába, a Grupul Dialog Social rendezvényeire. Az 1989 decemberi forradalom lázas heteiben pillanatok alatt megalakultak. Gabriel Andreescu, Sorin Antohi, aki nagyot bukott itt Budapesten, nagy késéssel, Gabriela Adameşteanu, Gabriel Liiceanu, Mariana Celac. Gyanakodtak. Bizalmatlanok voltak. Nem értettem, mi történik. Mi bajuk velem? Nem akarok neveket mondani, nem akarok senkit megbántani. Hát rendszerváltás van. Soha nem ártottam, se történészként, se műfordítóként a román érdekeknek, sőt! Utólag úgy gondolom, ha megtehették volna, engem lézerágyúval penderítenek ki, azonnal kilőnek. Egyből repültem volna. Nem örültek annak, hogy ott vagyok, ráadásul mindent értek. Nekem hiába magyaráznak bármit, nem akarok nagyképű lenni, de sok mindent tudok, jóval többet, mint mondjuk egy dán vagy japán diplomata, jobban ismerem a román történelmet, de legalább annyira biztosan, mint ők. Merthogy ezt választottam hivatásként. S ez nagy hiba. Nem örültek annak, hogy ott vagyok. Skizofrén helyzetben voltam.
Konrád: Nem eredményezett ez valami cinkosság élményt?
Borsi-Kálmán: Én is azt vártam, azt hittem, de nem. Ismétlem: hülyét csináltak belőlem. Paprikajancsit.
Kápéjé: Tudsz mondani konkrét esetet, amikor úgymond „hülyét csináltak” belőled.
Borsi-Kálmán: Elmondok egy konkrét esetet, névvel, hogy hiteles legyen. A Szverdlovszkban diplomázott Kovács Albert, aki magáról azt tartotta, hogy ő a világ legjobb Dosztojevszkij szakértője – Bukarestben a világ legjobbja – Mircea Dinescu apósa volt. Dinescu az ő Mása nevű csinos lányát vette feleségül. Egy villában laktak a diplomata negyedben. Dinescu, mint a román rendszerváltás emblematikus alakja, mindig nagy házat vitt: diplomaták, román vezető értelmiségiek, la crѐme de la crѐme. Mentem ki hozzájuk, diplomatatáskámban az apósnak szánt magyarországi szakkönyvekkel, szerényen, vezetni sem tudtam még, autóm sem volt, gyalogosan. Ez 1991 tavaszán lehetett. Dinescu meglát, és azt mondja jó hangosan, hogy mindenki hallja: vine spionul şef. Jön a főkém. Ezen én is jót nevettem, azt hittem, viccel. Milyen jó vicc: főkém!
Kápéjé: Egy diplomatával ezt meg lehetett tenni?
Borsi-Kálmán: Hát ő megtehette. Neki ilyen humora van. Ott volt egy csomó diplomata, angolok, amerikaiak, franciák, a holland nagykövet is, Storck, Gyuri, aki összehozott bennünket Amszterdamban. Mindenki teli szájjal röhögött. Ahányszor odamentem, ezt mindig elsütötte. Kiderült, hogy ez nem vicc. Ők már úgy „értesültek”, hogy ez a kis történész, meg műfordító, ez mese habbal, fedő sztori, nem igaz, mert én vagyok a rezidens. Egyszer találkoztam Andrei Pleşuval, kulturális miniszter volt, aztán külügyminiszter is, meg azzal a Dinu Giurescuval, aki a nagy Constantin Giurescunak volt a fia, aki a mi Szekfű Gyulánknak a megfelelője a román történetírásban. Vele már korábban New Yorkban is találkoztam és ő az egyetlen román értelmiségi az életemben, aki nem volt hajlandó velem románul beszélni.
Konrád: Miért?
Borsi-Kálmán: Találgassál. Angolul beszéltünk, meg franciául. Mondom neki, ne haragudjon uram, én már az óvodában is románul… De nem, ő csak franciául.
Konrád: Neki ez miért volt jó?
Borsi-Kálmán: Nem tudom, ez neki mire kellett. Helyes fekete nő volt az élettársa, 47-es születésű, szatmári eredetű. Elhívott egy partijára, a feleségemmel mentem, és úgy néztek rám… Szóval, azonnal fagyos lett a levegő. Ilyeneket csináltak… A Grupul Dialog Socialból, ahova gyakran munkakörömből, kultúrtanácsosi kötelezettségemből kifolyólag jártam, szabályosan kinéztek. Éppen csak, hogy nem dobtak ki… Láttam, hogy rosszul érzik magukat a társaságomban. Árulkodó volt a testbeszédük.
Konrád: Nem tartozott valamilyen módon a diplomáciai szolgálathoz egy olyan elképzelés, hogy ez is benne lehet.
Borsi-Kálmán: Dehogynem, csak én azt hittem, hogy volt egy rendszerváltás náluk is, nálunk is. Műfordítóként sohasem tapasztaltam korábban ilyesmit…
Konrád: Nézd, én megismerkedtem számos diplomatával, ismertem számos nyugati diplomatát is, és soha nem űztem el magamtól azt a képzetet, hogy nekik feladataik vannak. Jöttek hozzánk vacsorára és a kérdéseikből láttam a rendszert, hamar rájöttem, hogy nekik más feladataik is vannak. Mintha ez a mesterség velejárója lenne.
Borsi-Kálmán: Neked igazad van, csakhogy kétféle diplomata van. Van, aki fedésben van és van a gyalogos diplomata, aki nincs fedésben. Nagyon kemény belső hierarchia van. Nagyon hamar kinyílt erre a szemem, meg tudtam különböztetni, mi a különbség a kettő között. De hogy mennyire balfácán voltam kezdetben, arra jó példa, hogy nem tudtam: ők, a fedett diplomaták, a mieink, rendszeresen olvasták a mi, a gyalogos, „mezei” diplomaták jelentéseit, azokét, akik nincsenek fedésben. De én azt sem tudtam, hogy amit ők írnak, az kék csíkos papírra kerül, amit mi írtunk, az piros csíkosra. Soha egyetlen egyet sem láttam belőlük… Hiába voltam közöttük több mint tíz évig, nem jöttem rá, de arra igen: az enyémből ők szemelgethettek. Fogalmunk sem volt, mivel foglalkoznak. A Ceauşescu- és a Kádár-rendszerben nem volt olyan, hogy diplomata, a diplomata egyben a szolgálat kádere volt. Romániában sokkal inkább, mint nálunk. Azért voltak kivételek. Román szemmel sem lehettem volna az, amit terjesztettek rólam. Mindenkinek nem lehetett elmondanom, hogy Magyarországon azért volt egy rendszerváltás, s ez megváltozott, Romániában akkor még nem változott meg. Nem tudom, most hogy van. Nálunk a magamfajta civilek lehetőséget kaptak, hogy valamennyi időt diplomataként eltöltsenek valahol.
Kápéjé: Hadd tegyek itt egy javaslatot. Nem akarom ezt az izgalmas beszélgetést megszakítani, de szeretném, ha szó esne még valamiről. Itt van ez a könyv, az Öt nemzedék és ami előtte következik. Ennek van egy érdekes, izgalmas előtörténete is. Szeretném, ha a címet megmagyaráznád, és elmondanád, hogyan jutottál ehhez az anyaghoz, és egyáltalán, hogyan alakult ennek a történetnek a sorsa a te kezedben. Ez a könyv nem annak készült, ami végül, lett belőle… Akkor ugye ez egy 1956-os történet volt…
Borsi-Kálmán: Nem Gyuri, ez egy 1919/1920-as história…
Kápéjé: Mit jelent ez a cím: Öt nemzedék és ami előtte következik?
Borsi-Kálmán: A címekkel mindig bajban vagyok, de ezt megálmodtam egy hajnalban.
Konrád: Biztos álmodtad? Álmodban láttad?
Borsi-Kálmán: Nem tudom, hogy láttam-e, de megálmodtam. Hajnali félálomban. Van néhány barátom, ilyen Bíró Béla, ő mutatta be ezt a könyvet először, akkor kiderült számomra, hogy jobban érti, mit jelent ez a cím, mint én. Szerencsére vannak ilyen barátaim, mint Filep Tamás Gusztáv, a szerkesztő, aki ugyancsak jobban tudja, hogy én mit csinálok, mint én magam. Nélküle nem ilyen lett volna ez a könyv.
Kápéjé: Ő egy másik alapos ember melletted.
Borsi-Kálmán: Igen. Ő nálam sokkal alaposabb, mindent tud, amit ide tudni kell. Tudja, amiket én nem tudok, mi a belső dinamikája a textusnak, érti az ortográfiát, a mondatok ritmusát, a vesszők helyét, a kis- és nagykötőjelek közötti különbséget, stb. És olyan szeme van, mint senki másnak. Szerintem Magyarországon ő a legjobb szerkesztő.
Kápéjé: Hogyan jutott hozzád ez a történet, és kitől? Ez a kérdés.
Borsi-Kálmán: Ez egy felkérés eredménye. Én lusta ember vagyok, nem mozdultam volna el a tizenkilencedik századtól, be voltam ágyazódva: Kossuth-emigráció, román nemzettudat, görög hatás a románokra, fanarióták, ilyesmi. De O’sváth György a Commission Européenne egyik nagyhatalmú igazgatója, a nyolc nagyhatalmú főnök közül az egyik, Antall József barátja, levélben megkeresett, azt hiszem 1991 januárjában, hogy talán nekem ezt meg kellene csinálni. Az ő nagybátyja, Niamessny Mihály volt a temesvári diákösszeesküvés főkolomposa 1920-ban. Úgyis Bukarestben vagyok, ráérek, gondolta, ott van a nagy levéltár, nekem ezt meg kell csinálni, nagyon hálás lesz stb. Kedves volt, előzékeny mindenfélét mondott, amit ilyen nagyhatalmú emberek szoktak mondani. Nem tudtam kitérni. Mentségemre, semmit nem tudtam erről a történetről, nem szégyellem, mert senki se tudott róla akkoriban. 1919–1920-as diákösszeesküvés, amelynek harmincnégy fiatal húsz év alatti, 16-17-18 éves, és tíz felnőtt résztvevője elhatározta, hogy márpedig ők nem engedik, hogy a Trianon után szétszedjék Magyarországot. Temesvárnak, a Bánságnak, ha törik, ha szakad Magyarország kebelén belül kell maradnia. Ez volt az eszmei mondanivalójuk. Ezt ők nem hagyják, nem hagyhatják. Szervezkedtek, Levente Szövetségnek nevezték magukat, pedig akkor még nem volt levente mozgalom. Nem tudom miért. Senki nem tudott róluk semmit, megkérdeztem, akit csak lehetett. Megkértem temesvári ismerősöket, Ormos Máriát, Romsicsot, Szász Zoltán, Raffay Ernőt. Próbáltam a román levéltárba bejutni, nem kaptam engedélyt. Erre nagyon büszke vagyok. Én vagyok az egyetlen magyar történész, akinek soha nem sikerült a román állami levéltárban kutatni. Tudni kell, hogy a román levéltárak továbbra is a belügyminisztérium hatáskörébe tartoznak, nem úgy, mint nálunk Ott érzékeny terület maradt. Tudtam, oda soha nem fogok bejutni. A sors iróniája, hogy nekem, mint kultúrtanácsosnak lett volna a feladatom, hogy a levéltárak kutathatóságát megkönnyítsem, összehozzam a vezetőket, a két minisztérium vezetőit, hogy ezt tető alá hozzák. Öt év sem nem volt elég, hogy ezt elérjem. Sem a főigazgatóval, sem a helyettesével nem tudtam beszélni, pedig mindketten jó nevű történészkollégák voltak… Hazajöttem dolgavégezetlenül, de hát megígértem O’sváth Györgynek, hogy megcsinálom. Elég kínos helyzetbe kerültem, ott álltam megfürödve…. Volt szerencsére egy fiatal mindent olvasó történész kolléga, Bárdi Nándor, aki valamit egyedüliként tudott a dologról. Kezembe adott egy könyvet, abban volt négy lap erről. Ez a legtöbb, ami erről írtak. ’96 márciusában aztán itt Magyarországon magával vitt az Országos Levéltárba és megismertetett egy idős hölggyel. Ő előkajtatott valahonnan egy aktacsomót és akkor kiderült, hogy van egy dosszié. Kezembe nyomta, tele volt mindenféle többnyelvű újságkivágásokkal. Minden a bánsági hírlapok, a temesvári újságírók tudósításain alapult. Nagyon jó munkát végeztek. Magyar, német és román nyelvű temesvári hírlapokból kivágott anyagok voltak: Temesvarer Zeitung, Banater Zeitung, Banatul, etc. Nagyon alaposan megcsinálták, innentől kezdve már lehetett tudni, hogy miről van szó. Ezen a szálon már el lehetett indulni. Ez itt máris egy ponyvaregénybe illő történet sorozat. Jöttek az újabb források, újabb és újabb adatokat találtam. Niamessny Mihálynak az édesanyja jó nevű írónő volt a húszas-harmincas években: Niamessnyné Manaszy Margit, aki Herceg Ferenc köréhez tartozott, s aki szintén megírta ezt történetet, amiről a sors iróniájaként csak nagyon későn, 2005 januárjában szereztem tudomást. Én csak a világháborús évekről egészen az 1918/1920-as összeomlásig Villámlik messziről címmel írt kiváló naplóját használtam. Aztán iszonyatos mázlival a kezembe került a mint kiderült a legeslegfontosabb szereplő unokájának a családi krónikája, oral history formájában. Oda akarok kilyukadni, hogy ez egy fedő dolog volt ez a levente-per, valószínűleg volt mögötte egy sokkal komolyabb, keményebb történet. Az osztrák–magyar hadsereget leszerelték, mindenki ismeri Lindner Béla mondását: nem akarok több katonát látni. Újjá kellett szervezni a hadsereget. Szóbeli utasítása volt ennek a figurának, úgy hívták, hogy Nosek Broniszláv, megkapta a parancsot Horthytól, hogy minimum a leszerelt, de még hadrafogható katonákat, a törzsüket szervezze meg, és adott esetben lépjenek fel. Ez egy temesvári, félig morva, félig lengyel származású ember volt, aki tíz nyelven tudott, de úgy tett a hadbíróság előtt, mintha magyarul nem tudna. Így volt megszervezve. Kiderült, az is egy színjáték volt, nehogy elszólja magát. Úgy derült ki, hogy fontos ember, hogy a második fordulóban húsz év várfogságra ítélték. Onnan lehet tudni, hogy ebből több évet le is ült, hogy itt van a könyv hátsó borítóján ez a dohányszelence, szivardoboz, amit a nagyszebeni börtönben faragott. Ezeket mind megszereztem, teljesen véletlenül mind a kezembe kerültek, már „csak” ki kellett találnom, mi történhetett és ezt ürügyül használtam fel arra, hogy a magyar társadalomfejlődésről vallott, mondjuk így, rögeszméimet, amiket harmincöt-negyven év alatt magamban kialakítottam, kifejlesztettem, ennek az ürügyén megcsináljam, formába öntsem, megfogalmazzam. A végét pedig lezártam egy geopolitikai jellegű elemzéssel: a magyar és a román nemzetkoncepció, annak francia mintái alapján és annak tükrében – és mindennek geostratégiai összefüggés rendszerében…
Kápéjé: Mi változott a te környezetedben ez után, történt-e valami?
Borsi-Kálmán: Én ennél jobbat nem tudok csinálni. Ez a maximum, amire képes voltam. Mindez egy hihetetlen szerencse sorozat része. Az életem is az, mert annyi furcsa dolog történt velem, amiről én magam is gyakran gondolom, a fele sem igaz, és mégis igaz. Ígéretemet betartva tizenöt év alatt össze tudtam hozni és ráadásul nagydoktori disszertáció formájában be is nyújtottam, ebből írtam ugyanis az akadémiai doktori értekezésemet, meg is védtem rövid idő alatt.
Konrád: Ez csak temesvári történet, vagy kiáramlott máshova is. Más városokba is?
Borsi-Kálmán: Nagyváradra. De talán aradi szála is volt, ezeket eltussolták. Nagyváradon volt egy legalább ilyen fontosszervezkedés, ami Cserei-Lukács összeesküvés néven futott, de ami igazán fontos, hogy ez a történet felhasználtatott a londoni és párizsi nagyköveti tanácskozásokon. Alexandru Vaida Voievod volt akkor a román diplomácia irányítója, aki Vajda Sándor néven magyar országgyűlési képviselő volt korábban. Alparétről induló nagyon tehetséges román politikus, aki miniszterelnök volt és külügyminiszter egyszemélyben. Ő 1920 elején ezzel védte ki az erdélyi és partiumi meg a bánsági magyarság panaszait, miszerint az unitáriusokat meg egyáltalán az erdélyi felekezeteket Erdélyben zaklatják a román hatóságok s a brit diplomácia ezzel kapcsolatos neheztelését, hogy a temesvári diákösszeesküvést hozta szóba, taktikusan magyar irrendenta veszélyre hivatkozott és megtévedt fiatalokról beszélt, meg arról, hogy Horthy van mögöttük, ezeket most le fogják csukni, mert a bűnös Nagymagyarországot akarják visszaállítani… Holott június 4-ig Nagyrománia sem létezett még, legalábbis államjogilag. Pár héttel vagyunk Trianon előtt. Ügyesen manőverezett, semlegesítette, lecsillapította a románellenes indulatokat. Tehát van itt egy pici diplomáciatörténeti jelentősége, következménye is ennek a történetnek. Nekem pedig azért volt fontos, mert ebben a második fejezetben rekonstruálni tudtam a bánsági társadalomtörténetet, s ez végeredményben nem más, mint maga a magyar társadalomtörténet. Asszimilációs stratégiák, hasonulási kényszerek, identitás váltás, integrációs tervek…
Konrád: Temesvár egy furcsa társadalom volt. Jártam ott nemrég. 1910-ben igy kategorizálták a népességet: a legnagyobb volt a német nyelvű, a második a zsidó, a harmadik a magyar, a negyedik a szerb és az ötödik volt a román, nagyság szerint
Borsi-Kálmán: A zsidók is magyarul beszéltek, s többségükben úgy is éreztek. 1920 után külön nemzetiséget csináltak belőlük, de csupán négy-öt százalékuk vette magára ezt a mesterséges köntöst, azok, akik ki akartak vándorolni Palesztinába. Volt egy erős cionista társaság is Temesváron, erősebb, mint másutt. De ez a temesvári zsidóságnak csak maximum a 10%-a volt. A többiek minden erejükkel, körömszakadtáig tiltakoztak, hogy őket másnak tartsák, mint magyaroknak. Különleges dolog a temesváriság, minden szempontból más. A magyarosodás azért volt ott annyira erős, mert határvidék volt. Történelmileg vajmi kevés esélye volt, ez a danse macabre, haláltánc szindróma. Mindennél erősebb volt a kötődés, mindennél különlegesebb, még jobban magyarosodtak. Nagyon szép, de nem lehetett megvalósítani
Konrád: Engedj egy rövid kitekintést. A Polgárosodott nemes, avagy (meg)nemesdett polgár című könyvedben mintha egy hosszabb trendnek a szimpátiával való üdvözlését látnám: a magyar polgárosodásnak a sajátos leírását látnám. Még egy-két szót mondj erről. Fontos kérdések vannak a másik könyvben, a Kérdések és álkérdések-ben is, amely részben Bibó hatvanas években írott elemzései nyomán, de már a huszonegyedik század kezdetén az izraeli–palesztin viszonyról valamit mond. Az sem egy optimizmustól duzzadó írás. Az előző könyv, mintha mégiscsak egy produktív trendre utalna.
Borsi-Kálmán: Igen ez a könyv, amire utalsz Polgárosodott nemes, avagy (meg)nemesedett polgár nem más, mint ennek az előzménye. Itt írtam meg darabokban azt, amit a magyar társadalmi fejlődésről, annak tipológiájáról tudni vélek. Nem állítom, hogy teljesen igazam van. Ezt gondolom róla. Negyven évig gondolkodtam rajta.
Konrád: Össze tudnád dióhéjban foglalni?
Borsi-Kálmán: Nem lehet elválasztani egymástól Magyarországon és az egész térségben a polgárosodást és a nemesedést. A kettő összeszövődik, átcsap egymásba.
Konrád: A nemesedésen érted…
Borsi-Kálmán: A nemesítést is. Volt egy spontán, a középkorra visszanyúló nemesítés, a végvári harcok idején, de még korábban is. A törökkor után viszont mesterségesen, a betelepítésekkel együtt [folyt a nemesítés]. Ha valaki vinni akarta valamire, igyekezett nemesi diplomát szerezni. Az ország jogrendszere, intézményrendszere, presztízshierarchiája ugyanis csaknem érintetlenül megmaradt, erősen feudális jellegű „skatulyázó” szellemiség uralkodott: csak az számított embernek, politikailag releváns személyiségnek, akinek volt nemesi címe. Mindenki, aki, úgymond, vinni akarta valamire, arra törekedett, hogy ezt megszerezze. Jó példa erre a Klapka család esete. Ekkor, a bánsági társadalomtörténet feltérképezése során döbbenem rá, milyen jó, hogy én Klapkával korábban sokat foglalkoztam. Nyakló nélkül adták ezeket a nemesi címeket. Nem is csupán a magyar származású egyéneknek, hanem szerbeknek, de főleg németeknek, szlovákoknak, románoknak, macedo-románoknak, ők pedig akkor pápábbak lettek a pápánál, hamisítatlan magyar nemesek lettek belőlük. Nemcsak kinézetükben, mentalitásukban is. Ez a zsidókra ugyanúgy vonatkozik. Akarva akaratlanul a magyar zsidóság is úgy vált magyarrá, hogy az akkor legpregnánsabb értékvilághoz, a presztízshierarchia csúcsán lévő viselkedésnormákhoz/mentalitáshoz próbált alkalmazkodni, hasonulni. Úgy vált magyarrá, anélkül, hogy ennek tudatában lett volna. Egy csomó nemesi attitűdöt, magatartást vett át észrevétlenül, még a dzsentrivé torzulásuk előtt. Még ennek a pozitív időszakában, már a reformkorban is, mondjuk ’67-ig, vagy 1880-ig körülbelül. Ebben igaza van egyik szakmai ellenlábasomnak, bár csak vitatkozunk, Gyáni Gábornak. Ő is azt gondolja, nem lehet különbséget tenni a két folyamat között, nincs külön polgárosodás. Jó, annak megvannak a maga karakterisztikumai, jellegzeteségei, de a magyar társadalom együtt mozog. Nemesek is, a nemesi rétegek, a kisnemesek is különösen igyekeztek polgárosodni. Ehhez hozzá segítette őket az, hogy aki kenyérkereseti foglalkozásra kényszerült, mészáros, vagy kőműves, netán borbély lett kisnemes létére, nem veszítette el a nemesi címét. Szemben más országokkal, Lengyelországban vagy Franciaországban például, de máshol is, ahol azok, akik kétkezi munkára fanyalodtak automatikusan elveszítették a nemesi, kisnemesi címüket. Ezt a légkört vették át a zsidók is. Nem beszélve arról, hogy bár tagadhatatlanul patriarchális és itt-ott kicsit lekezelő attitűd érvényesült a zsidókkal vagy a cigányokkal szemben óriási volt a különbség Ukrajnával, Lengyelországgal vagy Romániával összehasonlítva. Volt valami a régi magyar világban, ami sokkal rokonszenvesebb volt a zsidóság számára. Befogadóbb volt a légkör.
Konrád: Ez egy szimbiózis.
Borsi-Kálmán: Szimbiózis volt. Spanyolország a másik példa. Van még egy nyelv, a ladino, amit a 15. századi spanyol-zsidók anyanyelvként használnak, a másik a magyar. A zsidók valóban magyar zsidók, nem is lehetnek mások.
Konrád: Nem értem, hogy veted össze a ladinoval a magyart.
Borsi-Kálmán: Úgy, hogy az a másik nyelv, amit a zsidók anyanyelvként fogadtak el a héber vagy a jiddis helyett. Az egyik a ladino, a másik a magyar.
Konrád: Izraelben vannak közösségek, a Dunaszerdahelyről származók például, amelyek harmadíziglen már magyarul beszélnek otthon, mert nem illik beszélni héberül, mert az a vallásgyakorlatokra fenntartott nyelv, és nem jiddisül, hanem magyarul beszélnek, mert azt hozták magukkal.
Borsi-Kálmán: Csempészáru, mondja Erdélyi Lajos, az Erdélyből származó Laló, fotográfus, újságíró.
Kápéjé: A nyelvre mondja, hogy csempészáru?
Borsi-Kálmán: A nyelvre és a kultúrára. Ezt megőrizték, akármi történt is. Vészkorszak, Holokauszt, Auschwitz – megőrizték, mert annyira magyarok lettek. Ez arra utal, hogy volt valami érzelmi töltés is a dolgok pozitív korszakában. Olyan zsidó családdal is találkoztam Montrealban, ahol az ötödik nemzedékben, a húszas években mentek ki a dédszülők, és a dédunokák még magyarul beszéltek a 80-as években. Rosszul, hibásan – de magyarul.
Konrád: A nemesedés az igazából a polgárosodásnak egy fázisa? A nagypolgárosítás?
Borsi-Kálmán: A nagypolgárosodás az kicsit más, az egy külön dolog, az inkább az arisztokráciához kötődik. A folyamata persze ugyanaz: aki nagyiparos karriert futott be az az arisztokráciához illeszkedett, aki pedig nem volt annyira sikeres, az inkább a köznemességhez idomult, később, nem kevesen a dzsentrihez is. Merthogy itt is hierarchikus rétegződések vannak. Azt te legalább úgy tudod, mint én, mert én is a Konrád–Szelényi alapvetésből tanultam. És különösen Szelényinek a francia nyelvű tanulmányából, ami sokat segített, hogy megértsem ezt a folyamatot. Nincsen ellentét, itt egy érzelmi és identitásválság van, ami a húszas évek nagy válságának, a trianoni katasztrófának a következménye: bűnbakkeresés, bűnbakképzés. Visszatérve a címre: … „és ami előtte következik”. Most Bíró Bélát fogom interpretálni: nemzeti nagyjaink fejében ez a folyamat lejátszódott még mielőtt megvalósulhatott volna és a megvalósulására nekünk, magyaroknak a Történelem nem adott időt.
Talán erre utal Kölcsey közismert sora is a Himnuszból: „Megbűnhődte már e nép a múltat … s a jövendőt”…
Konrád: Köszönöm, hogy jöttél, én jól éreztem magam, feltételezem, hogy a publikum veled barátságban lévő tagjai is.
